专访黄台仰：最重要乃维持身份认同（下）
专访黄台仰：最重要乃维持身份认同（下）
带着对身份认同问题的困惑，《莽莽》采访了离散港人行动家黄台仰、伦敦社群，并收到一份来自柏林社群的投稿。我们试着透过这三份讨论样本，定格海外华人在近一段时间里的反思、行动，也希望通过离散港人的经验为其他社群提供启发。
下篇
在德国游说
M： Freiheit für Hongkong有一个项目是“China Wahl Check”1。在过去参与游说德国政府的过程当中，目前德国的联合政府对共产党的态度是如何的，跟之前比起来，比如说默克尔执政的那个时代有哪些的转变呢？
H：2019年香港的示威跟2020年全球的pandemic（大流行疫情）其实对于整个欧洲来说都是一个turning point（转折点），他们对中国的看法经历了转变。2019年香港的示威让大部分欧洲人包括德国人都知道过去他们想象的中国跟现在的中国是不同的。因为过去他们想象只要通过贸易，当中国富起来之后，就会有一大批中产要求民主，然后社会就会慢慢开放。
在江泽民胡锦涛那个时期是有一部分、某一个程度上的开放。但是从习近平开始其实我们已经可以看到中国慢慢地越来越威权，越来越封闭。2019年香港的示威，中共怎样去处理香港的问题就是一个很好的例子。中共永远不会放弃他们的权力。因为香港有机会影响到他们的政治稳定，他们便会将过去许下的（一国两制）承诺摧毁。西方开始意识到在中共管治底下，中国走向民主的机会是很低的。
2020年的pandemic让他们了解到，从中国加入世贸之后，他们对于中国的依赖越来越强，强到一个点就是在pandemic爆发的时候，一开始他们是买不到PPE（Personal Protective Equipment，“个人防护装备”）的，比如口罩、防护服等。他们就意识到supply chain（供应链）已经变得很依赖中国。经历2019年、2020年之后，他们知道过去对华政策是走不通的。德国在2021年举行联邦选举，我们搞这个项目就是想要让中国议题在选举当中有更多的讨论，因为过去在德国的选举中中国议题其实不是一个话题，大部分选民他们在投票的时候其实都不会去考虑某个政党的对华政策是怎么样。我们希望让选民在投票的时候，知道某个政党的对华政策是怎么样的。
现在德国的联合政府（由社民党、自民党和绿党组建）在他们的政府合约当中其实都提到很多关于中国的威胁等等。政府内部也有不同的对华政策，存在一些复杂性和变化。SPD（德国社民党）比较左，更多关注劳工福利和经济利益，所以他们在考虑对华政策的时候会从德国内部的福利或者经济的角度去看，他们对华态度就会比较软。如果他们批评太多中国，不让德国的公司继续在中国运营的话，那会对他们的经济造成很大影响。但这并不意味着德国已成为中国的附庸国。
绿党和自民党他们对中国的态度是比较强硬的。德国外交部长贝尔伯克（绿党）曾说过俄罗斯对于欧洲是一个很大的危险，但是中国在未来会是最大的威胁。德国政界其实已经意识到他们现在必须得改变对华政策。
但是现在的问题就是，因为他们过去20年建立下来的依赖没有办法很快地改变，所以他们就只能一步步去降低对中国的依赖，然后在未来才有空间去采取一个比较强硬的对华政策。但是我认为，大方向其实是已经在改变，在向着一个positive（积极）的方向改变。2
2022年的俄乌战争开始其实对于德国也是一个很重要的警告，因为过去他们也是依赖俄罗斯的天然气，然后当开战之后就发现要制裁或是必须要马上找其他的天然气进口是很困难的。他们现在就已经意识到如果中国真的打台湾，他们必须要制裁，那对他们自己就会带来很大的问题。
MM：之前接受媒体采访的时候你谈到说“德国的思维在整个欧洲和其他国家不一样”，哪些地方让你会觉得不一样？
H：我举一个例子就是，德国跟集权国家的合作和态度：西德在冷战时期一开始是听从美国的态度，就是完全跟苏联国家或是东欧国家没有任何的往来，之后换成了SPD的总理威利·勃兰特（Willy Brandt）执政，其推行了Ostpolitik（东方政策）3。他觉得要通过与这些国家建立更多的往来，来为他们带来改变。
他那个时候的口号是“Wandel durch Annäherung”（编者译，“通过接触，实现变革”）。从他们自己的历史来看，他们认为这一套是成功的。因为他们开始跟铁幕国家内部的公民团体和他们的政府多了联系之后，慢慢改变了他们，然后才推动柏林墙的倒下或是苏联的倒台。所以他们已经有了这一个历史，他们就会认为他们可以copy and paste（复制）这一个策略去看他们跟集权国家的关系。
所以德国在那么多欧洲国家中跟俄罗斯关系过去是最好，跟中国其实也是最好。如果我们不了解他们这一个历史的脉络的话，有可能就会很简单去generalize（笼统概括）为：因为德国人他们要人民币，人民币很香啊。他们自己看待自己的历史的方式而justify（合理化）他们这样做，也就是跟集权国家建立不同的关系，这是一个例子。
第二个例子就是他们看待战争，看待跟其他国家冲突的可能性。德国过去在讨论要不要给乌克兰发送武器的时候，其实在那么多欧洲国家或是西方自由国家当中他们是最不支持的。一开始的时候，他们只送了5000个头盔，这就让德国成为了笑话，其实也是跟他们的历史脉络很有关系。不是因为他们亲俄所以就不送，而是因为过了冷战之后，他们对于战争，第一他们是非常的pacify，反战，觉得未来应该不会有战争，即使有战争也不会跟德国有关。所以他们对于自己的国防、自己的军队是没有太大的重视；他们也认为，如果他们送乌克兰武器的话，他们就会成为其中一个参战方，然后他们就没有办法去mediate（调停）这个战争了。
美国很明显就是想要把不同的国家拉进去他的阵营，一起去压制中国对外扩张的野心。但是德国或是整个欧洲，他们就会觉得他们不应该take side（选边站），如果take side的话，只会把整个情况恶化，他们不想要再次进入一个难以摆脱的局面。
他们看现在中美的大国斗争很大程度上还是会被他们过去冷战的历史经验影响到。过去的历史就是当所有国家都take side，然后两边就会冲突，就很容易发生战争。当Ostpolitik（东方政策）开始成为一个桥梁之后，那个冲突就慢慢降低，最后就让苏联倒台。所以他们就认为欧洲现在要扮演一个这样的角色，避免让这个冲突恶化。
他们还是相信跟极权国家、跟中国有联系好过没有联系，因为没有联系的话，中国就更大可能去做它想要做的事情；有联系则还是有可能有一个渠道去跟它沟通，让它不要做它想要做的事情，譬如说攻打台湾。他们还是会有一个leverage（影响力）跟中国谈判。
MM：这样的政策有点像双刃剑，一方面可以跟极权国家谈判，保持联系，但另一方面你依赖它了，然后你的话语权就会降低。
H：所以他们现在的第一步就是要降低他们的依赖，同时也不要站在美国那一方去对抗中国。
当他们可以变得更独立的时候，以及当美中关系真的恶化，他们就可以成为中间人去避免战争，或是避免更大的冲突。当然，这是很美好很理想的一个想法。我自己认为，中国跟西方国家的冲突是没有办法避免的，不是因为很简单的地缘政治或是怎样，而更多是因为意识形态。
当西方国家跟极权国家两方的力量越来越接近的时候，这个冲突是没有办法避免的。我觉得这是时间的问题，德国跟欧洲需要选边站，最后还是要选边站。
2014年俄罗斯入侵克里米亚，那个时候法国跟德国就尝试成为调解人，但是不成功，他们就觉得我们还是必须要跟俄罗斯保持联系，就可以避免战争，可以谈判，然后有一个和平的解决方案。
但是对于极权国家来说，他们的理性跟自由国家的理性是不同的，他们考虑的是怎样去维持他们的国家稳定或是他个人的支持度，比如普京。习近平也是，他有可能就是因为内部的问题而把问题转移去外部。我觉得这是国际政治结构的问题，这个结构的问题不是有了欧洲，有了德国成为一个比较中立的国家，就可以改变它的影响。
MM：你为什么会选择把德国作为游说的对象？
H：德国是欧盟其中一个最大的国家，所以我们要改变欧盟的对华政策，我们就必须要改变德国跟法国对于中国的看法、对华政策。我们是需要更多人在欧洲去工作，把他们的政策去推得更加对中国人有利。
美国因为自己的国家利益，他们就一定会对抗共产党，背后有很多原因，我们现在不说了。美国不太需要我们去推什么。但欧洲是一个关键的key player（关键角色）。如果欧洲不跟美国站在一起，美国是没有办法单独去对抗中国，因为欧洲就会成为中国的后门。所以其实欧洲才是未来共产党会不会倒台的一个关键。我觉得我需要留在欧洲，留在德国去做。
MM：像你刚刚提到说，希望在欧洲，推动德国政府或者整个欧盟对华政策的改变。可不可以具体说从什么改变到什么的目标呢？
H：其实这取决于他们内部的讨论或者他们现在的状况是怎样。因为我们想尝试去改变他们的对华政策的时候，还是有很多limit（限制）的。比如说经济的limit，如果他们现在跟中国脱钩的话，他们的经济就会崩溃，这是一些我们很难去打破的一些限制。但是在这些限制里面，我们还是有空间，可以让他们变得强硬一点。比如说，在人权问题上，他们是需要也有道德的义务去更强硬支持在中国内部的示威者、在香港的公民社会。
还有就是台湾的问题，因为台湾的问题也对他们来说是国家利益所在。如果中国打台湾，全球的晶片的供应都会打断，这也是他们必须要关注的。他们可能想要维持现状，就是台湾不要独立或是怎样，那对他们来说就好，但是我们就会提供另外一个我们香港人的看法，就是如果我们真的想要维持现状，那我们就必须要支持台湾，因为共产党只有在知道没有可能“拿到”台湾的情况底下才不会打台湾。如果它觉得其他国家不会真的支持台湾，不会制裁他们，不会对他们强硬的话，那他们就会觉得可以跟俄罗斯一样。现在我们可以推的一些事情，比如说你们必须要跟台湾建立更多的关系，必须要支持台湾，必须要准备，如果共产党真的打台湾的时候，你们已经有能力去制裁中国，那当中国看到他们是认真的，如果我真的打台湾，真的会有这些后果的话，他们就会三思。俄罗斯打乌克兰的时候，有很多政治学者认为普京有一个miscalculation（错误的判断），就是他认为欧洲会分裂，欧洲不会真的太强硬。因为北溪二号才刚建立，他认为欧洲还是会软化，然后就重新跟俄罗斯做生意，或是好像2014年的时候叫停乌克兰，然后就让俄罗斯赢或是让他取得一些东西，这是他的miscalculation。
所以，如果我们真的想要避免共产党打台湾，就是现在要把事情搞清楚，这不是现在德国政府想要做的事情，那我们就有很多事情可以说服他们要改变。还有就是在香港、中国内部的问题，其实他们也有很多可以做。比如说对于香港的公民社会，在中国的公民社会的一些支持，他们过去对香港支持很多，但是对中国其实没有真的太多。如果他们跟中国的关系只有经济的话，那还是不够的。我们就必须要通过让每一个国家跟中国有关系，通过一点一点的压力去推动一些改变。（完）
（背后是哥廷根阿尔巴尼广场纪念碑上来自德国诗人Heinrich Heine的话：“焚书者，终焚人”）
China Wahl Check是Freiheit für Hongkong e.V.结合 2021 年德国联邦议院选举发起的一项政治咨询项目，它与其他组织一起，询问联邦议院的所有政党打算如何应对中国政府的侵犯人权行为。
编者按，7月13日，德国政府公布首个对华战略，德国总理朔尔茨表示，希望在未来避免对中国的严重依赖。纽约时报中文网评价该战略采取了更为强硬的对华立场，与之相比，前总理默克尔领导的政府曾将中国视为德国商品的巨大市场。
编者按，在勃兰特总理的领导下，德国推行了一项重要的外交政策，称为“东方政策”（Ostpolitik），其主要目标是改善与东方国家，特别是与苏联和东欧国家的关系。
德国的Ostpolitik旨在解决二战后的时期所带来的矛盾和分歧。在此之前，冷战局势严重影响着东西德之间的交往，导致双方关系紧张。勃兰特认为通过对话和妥协，可以实现东西德之间的和解，从而减少紧张局势，促进欧洲的稳定和和平。