莽原热风 | 高悬穹苍的那颗星
献给高耀洁。
编者说：
“热风Zephyr Society”是一个致力于连接海外离散社群的非营利平台，旨在通过线下活动，让不同背景、关心中国社会民生的朋友们真诚放心地对话交流、建立连接。莽莽平台将以图文形式持续记录“热风”的活动内容。
2023年12月10日，揭露”河南血祸”的高耀洁医生在美国纽约逝世，引发了海内外的众多悼念。1990年代，时为退休妇产科医生的高耀洁在会诊时偶然发现了因输血导致的艾滋病病例，自此走上了揭露河南”血浆经济”导致艾滋病蔓延的漫长道路。2009年，为保护自身以及所保存的众多资料，高耀洁离开中国前往纽约定居。
2024年初，两位与高耀洁关系密切的嘉宾做客“热风Zephyr Society”，在线下空间展开了一番追忆与对话。两位嘉宾分别是高耀洁传记《烟雨任平生》和纪录片《穹苍那颗星》的作者林世钰（以下简称林），以及《大声》媒体的创办者吴薇（以下简称吴）。
“中国老百姓真正的品格跟中国官员和一些美国政客口中的中国人差别很大。而高医生和她的帮助者、支持者体现了真正的中国文化和中国人真正的价值观。”
——摘自黎安友写给高耀洁的悼词
“三天来爷爷每天都做同一个梦，梦见他先前去过的沩县城里和东京城里边，地下的管道和蛛网一模样，每根管道里都是流着血。那些没有接好的管道缝，还有管道的转弯处，血如水样喷出来，朝着半空溅，如落着殷红的雨，血腥气红艳艳地呛鼻子。而在平原上，爷爷看见井里、河里的水，都红艳艳、腥烈烈的成血了。所有城里、乡下的大夫们，都在为热病放大悲声地哭。”
——阎连科《丁庄梦》
前序 / 与高医生的相识
林：我跟高耀洁认识是2015年，我原来在中国也是做媒体的，我在中国的时候她就很有名，但是我一直没有机会采访到她。当时我来到美国第三年，听说她在哥大附近，最后辗转找了好多朋友，要到了她的邮箱，然后就跟她发了个电子邮件。我问我去看你可以吗？她就几个字说来吧，欢迎你。她非常简洁，很痛快的。
后来我就去了，第一次见她，当时还可以到客厅里走动，她到客厅里接待我，还让那位护工买了一些橘子什么的，就是中国老人那一套待客之道，很热情。然后她就跟我聊。我印象特别深的就是看到她的脚，大家知道她是那个缠过脚的，还有两个血栓在左腿上，所以她时间坐久了，脚面就肿得像馒头一样。我不好意思问她怎么是小脚，但她自己看我瞄她的脚，就很主动跟我说了。她特别特别坦诚，特别真实，跟我想象的有点不一样，我以前都觉得她是英雄式的人物嘛，对吧？但没想到她那么随和，就把我们当成晚辈一样，还拉一下我的手说，你的手很凉啊。
吴：我其实更早一点，她一直是我们做法律报道的人脑海里的一个名字，我们必须要知道的。媒体圈子里很多朋友从九十年代末就跟着高耀洁，接收她的爆料、跟着她下基层采访。但其实要找到她本人不太容易，她对媒体态度是很清醒的，没有刻意与媒体交朋友，她知道自己是医生、要讲事实，那么就要用上所有的平台资源，花一切机会去跟人讲话。
后来我去美国专门去见高老师。老师其实不是来者不拒的，她会判断一个人出现了是不是影响了自己做事，所以她会很谨慎地选择见谁。当时有人写邮件推荐我去，嘱咐我背上二十斤河南烩面。那个时候也不像现在的纽约，去法拉盛就什么都买到了；北京的朋友告诉我什么都别带，就给她背烩面。然后我就算了一下行李箱子的空间，背了二十斤烩面杀了过去。
我当时见她的时候，她还没有护工，是自己来开门的。她煮了饺子，摆了水果，很开心地喊我们吃。走的时候她很郑重地交给我三本书，问我们还回不回中国，回的话就把这几本书带回去。她这些年在美国出书，唯一往回带的途径就是请朋友带回去，因为寄一本书太贵了，她要找到信任的人认认真真地背回去。她还会嘱咐：你自己看，你看完了给大家传着看。
之前在中国的时候，我们都知道她是个传奇人物，但那次见到她，我一下子就理解了她是个什么样的人，她内心的drive（动力）是什么。以及她真的很爱挂面，她的护工说过，别的东西可以搁在厨房，河南烩面要搁在她床头的架子上。后来纽约物资丰富了，中超里能直接买到了，我每次去就背两袋，她爱死了，总乐得像花儿一样。
一、中原血祸，从贫困中榨取政绩
吴：90年代的时候，河南的经济还是不好的。那个时候，他们最简单的就是让老百姓卖血，而且这个是由政府组织的。在各地就起了非常破烂的、临时搭起来的棚子，没有消毒、没有白大褂，而且当时还有传言说用一个针管抽很多血，可怕的是它不是抽了血之后分管保存，而是同血型的血集中搁在一起，打散、让其沉淀，把血清提取走，再将血球输回人体。
这个事情一开始是献血，但是后来就是系统地请老百姓去献血，会给你一点所谓的补助，几十块钱，最多九十块。所以，它已经不是民间志愿提供了，而是一个由政府组织、各地医院参与，但更多的是什么人都可以搭一个架子去卖血、非法采血、再进行买卖。
所有的提供者和受害者都是农民，真的是农民，因为越穷的地方才越需要卖一管血来创收。当时老百姓真的是排着队等着来卖这一管血，这九十块钱就造成了各种污染，在非常基层的医院和血站传播，这就是当时的中原血祸。另外一个背景是艾滋病因为卖血一事大规模传播，在当时的公众观念里面还是觉得跟艾滋病有关的要么是性生活频繁的、要么是同性恋、要么是吸毒，都是一些非常不健康、不完整、遮遮掩掩的、ashamed（羞耻化）的讨论。后来就出现了谣言说河南的都是卖血的，“卖血”一词成为了民间致富的一个符号。
其实当时除了高耀洁，还有另外两三个“吹哨人”，都是系统里有良知的医生。王淑平是一个，还有更早的桂希恩。高老师的时候是九六年，她那个时候已经作为省中医院的妇科医生退休了，有一次在给一位农民女性会诊的时候，其大概有十四天的非常严重的炎症，怎么查也不对。最后高耀洁发现其所有的病象指向艾滋病，很震惊，然后她才去调查，发现也没有婚外恋、也没有任何其他性关系，怎么会出现艾滋感染？这个女士十天后就去世了，真的是凭几个良心医生才把这个事情捅出来的。
林：其实在上个世纪出现了血荒，就是血库里没有血了，中央政府就下来了一个政策，允许各个省设置了献血的指标。然后河南，河南本身当地风气喜欢表现自己（包括在大跃进时期），他们就把这个指标提高了，提高到两倍。所以当时九十年代那个叫刘全喜的卫生厅厅长，开了一个大会，在全省把公办的血站铺开。这个是比较规范的。但是因为这个东西利润太高了，很多人包括卫生厅的下属就自己办了很多血站，还有一些是地下非法的。猪圈、澡堂、自家院子旁边全是血站，他们卫生厅的一个处长去看，洗手池里都溅满了血，然后他说了一句话：这里很像一个屠宰场啊。
农民们的态度是很信任的，因为是政府主导的，到处都是标语广告。我记得2000年去驻马店那边出差，墙上“献血光荣”的痕迹还在。当时因为是政府主导，老百姓就会觉得这个事是正当和正确的，就一家家去卖血，钱来得也很快。卫生厅张刘全喜说河南有血，这一年的产值就这么上去了。他把这个称为第三产业。
其实到了后面，河南发现问题了，他们九三年就发现有艾滋病流行了。前面提到了王淑平，她是周口市的一个化验员，她收集了血液进行化验后发现艾滋病病毒很多，她就害怕地写了个报告给主管领导。那个领导一开始还说这个（递交报告）事是好的，可以挽救很多人命，但最后这件事还是被压了下去。王应该算是第一个吹哨人，然后高耀洁将这件事向全世界进行透露，前面也提到了桂希恩是九九年才开始介入进来的，她是进文楼村免费给人看病。最后王淑平被打压，被开除公职，后来先生和她离婚了，她2001年的时候独自来到美国，后面嫁给了一个美国人，然后大概在前年去世的。
当时我还记得高耀洁跟我讲的时候就哭了，说她（王淑平）应该也来写一本书，记录一下中国的这段历史。但当时她可能有太多东西需要消化，可能也不是很愿意去回忆那些事儿。高耀洁觉得很可惜，没有留下一本书告诉世人当时她经受的那些磨难。
吴：刚才世钰说的把我好多记忆都唤醒了。我还记得我们九十年代上大学的时候，大学生都要组织献血的，我们学校里认认真真地做宣传把献血和爱国爱人民挂上钩，你不献血就是自私的人。当时的舆论宣传其中一个就是，血库永远没有血，有爱心和公共责任的人才会去献血，这是城市里的氛围。但是到了基层就变成了直接的创收指标，所以你想想这几个医生在医疗系统里面会受到怎样的排挤，她们是多事者，是在整个医疗系统里断人财路的人。
九三年的时候，医药系统已经发现这个“献血”造成了病毒传播，但是全部压下来，假装看不见，最后是这几个在医疗一线的医生一路呼号，她们要突破制度内的控制去说出真相。比如提到疾控中心专门管传染病部分的吴尊友，高奶奶就说“这个大骗子！”，说当年就是去跟包括他在内的很多官员大吵。
当时最无人问津的是这些卖了血后感染的人，所以这些医生从医疗前线看到的是受害者，但她们面临的阻力是要把这政府组织的整个行动喊停，难度可想而知。这个导致了病毒在乡村大规模泛滥了十年。
二、艾滋孤儿，看见和救助具体的人
吴：你们看河南这个血祸，其实有几部分是政府做的事情。首先献血这个过程就是政府直接鼓励去组织的，刚开始肯定是一个医疗行为，但是一层一层的，没有管理，没有系统的人员培训，没有任何的全程跟踪。为什么（艾滋）案例会泛滥那么严重？你在美国会知道，在正常的情况下有一个tracking（追踪），你去收抽一个血，先要给你贴上一个标签，然后证明你这个血是怎样的。如果你出现了传染病，第一时间回溯可以知道来源是什么。
比如现在中国社会的这个COVID（新冠监测）已经到了这个地步：几分几秒在哪儿发现，你喘个气、在哪个空间，哪两个人有时空伴随、同时出现在一个点上，都能算出来，我可以把你这污染源马上固定住。就是说，如果中国政府想做一件事情，它是绝对有办法做的，它可以做到极致。
那反过来，中原血祸正好是个相反的例子，政府闭上了所有应该睁开的眼睛，眼睁睁的这么多贫穷的农民为了挣那几十块钱家破人亡。而且河南在我们的公共记忆里就是一个苦难不断的地方。刚才你说了一点，就是高耀洁这辈子可能经过的最大的公共灾难是血祸，我不这么认为，她经历过饥荒、逃难；然后（在文革期间），她是大富农大地主家的，她们高家的祖坟都被盗了。然后河南人还经历了啥呢？大饥荒，三年饥荒，甚至人吃人的情况，然后就是文革。人们永远在跟饥饿这件事情做斗争。所以放在这样一个环境下面，它（中原血祸）明明是一个公共健康问题，最后好像就变成了最不重要的，因为吃饭更重要。
然后第二个（社会逻辑）就是说政绩更重要，社会往前发展更重要，然后就变成了针对卖血者的指责。谁让你们穷？谁让你去卖血的？谁让你感染了脏病的？你感染了脏病，死了就死了。那些人真的像土，就像蝼蚁一样。我觉得这对高耀洁的刺激是这样的，她经常说我是大户人家的，得到的东西多。她让我最感动是，她真不是说“我是公共知识分子，我要达则兼济天下”，她就觉得这是必须的。她可怜那是一条命，她在受苦，我能救一个是救一个。
还有艾滋孤儿的事情，农民感染以后就完全没有医保，没法医疗，莫名其妙就死了，那么可能是夫妻都身亡，也有的是老公死了，老婆活不下去了才自杀。有个细节经常被提起，说妈妈都挂在梁上自杀死了两天了，两岁的孩子在地上饿得哇哇叫，抱着妈妈的脚后跟在啃。高老师她们一群人到基层调研，看到这个情景，当时难受得一天吃不下饭。
在大量的见到了这些生死鲜活的东西时，她知道我这件事要做，就算放弃一生的家庭也要做，我觉得这个这个强烈的drive（动力）特别棒，而且她一旦要开始做，就要纠错，她要大量的纠错——父母都死了以后，孩子怎么办？高耀洁医生还提出来了一个问题，就是孤儿怎么拯救，她发现很多人在救助的过程中，民政又把权力再寻租（编者注：腐败）一遍。很多的救助款、捐赠款没有交到最需要的人手里。所以她提出给孤儿找好心的健全的人家，点对点收养，不要再让这些孩子被民政系统接走。然后这孩子到哪儿去了，我们就不知道了哈，这是另外一个故事了。艾滋孤儿也是她后来大量花费心血的一个事情，直到今天，直到她去世。
……
我昨天也是在看资料，她说民政部这个对孤儿的这个救助只是最基本的，让你活着就不错了，但她不是的，她发现一个是治疗，一个是生活成长，一个是健康，包括精神健康，她希望这些人成为有出息的人。在高老师的心里，她觉得人是最重要的，她的爱国我觉得也是基于爱人，她觉得一个人，这个孩子像她小时候一定要读书，有出息的标准就是好好读书，出息做有用的人。她就觉得这些孩子她救过来了，你只是活着下来不行，我要看着你成才。她会愿意把艾滋孤儿变成有才的、堂堂正正的中国人。
林：刚才吴薇说的我补充一个数字，奶奶她前后救助的孩子有164个。她把其中一些孩子安放在她的老家山东曹县高新庄。每次我去见她，她跟我聊的最多的两件事，一个就是艾滋孤儿，比如她们在国内过的怎么样。有时候那些孩子结婚生子了，就会给她看照片，然后她很开心，那是最开心的时候。她也很关心中国的发展，我以前回去听很多人说她，为什么她有了感动中国这么大的荣誉还要出走，就觉得她叛国、不爱国，是什么反华分子。我说，她比你在座哪个人都爱国。每次她都跟我聊起中国的各种事情，中国的反腐啊，还有中国老百姓过的多苦啊，包括疫情期间那种封控啊，上海发生那些事儿啊，她都关注，都跟我聊，聊的经常就是就是泪水横流。她真的就是，像艾青说的——“为什么我的眼里常含泪水？因为我对这土地爱得深沉。”
三、夹缝求存，仓皇逃离的82岁老人
林：她离开的时候真的是迫不得已的。2004年她获得感动中国这个荣誉的时候，当时的河南的宣传部部长不愿意她得奖，还三次进北京去阻挠，但最后奶奶还是获得了这个荣誉。她回来之后，地方上就有点意见，觉得这个是你的荣誉，但它破坏了我们整体的形象。当时的河南，一被提及就觉得是艾滋病大省，然后很多人不来投资了、很多孩子出去了，听你说是河南来的都有一点歧视在里头。后来奶奶到美国领了一个奖，叫“生命之音”，她来之前也是备受阻挠，他们不让他来，把她软禁在家。最后是希拉里给胡锦涛写了好几封信，最后他们还是放行了。
到了美国这边之后，她很受欢迎，去了很多地方也做了很多演讲。回去之后一开始官方想收买她，登门来问“你能不能帮我们写个书啊？”还说书名是《河南艾滋病今昔》，就一种对比，把坏事变成好事。高耀洁推辞说我年纪都这么大了，人家说：没事，你不用写，挂个名指导一下就行了，稿费全归你。老太太就说：我年轻的时候，哪是被你这么廉价的钱财容易收买的人啊！就拒绝了。她拒绝以后，外部的利诱就变成威逼了。
后来有一天，法国那边也给了她一个奖，让她去法国领奖。那时候她的电话已经被监听了，之后他们对她的监控就升级了，就像奶奶说的，就房前屋后四个摄像头，连倒垃圾都不让她去。她的孩子们来看她也不让她下楼。那时候她老伴已经去世了，她独居在家里，生活也蛮不容易的。
最后她就觉得，不用说继续写作，她在媒体上都几乎被封杀了、销声匿迹了。老太太是一个对“自由”二字非常珍视的人，当她觉得在中国没有写作和言论的自由，就决定离开了。
吴：我从外媒视角再给点补充吧。在那个时期，希拉里写信是真的管用，那时有公共舆论和国际社会的关注，这些回头看我们觉得还真挺美好的。当时的整个社会还有一些基本共识，比如先进、进步、开放、自由，自由还不是禁忌词。当时零三、零四年中央台感动人物节目的主持人还是问人话的，视角还是有温度的。所以在那个环境里，整个中国还是……要脸的，比如一个医生在为一个公共健康事件来呼吁和奔走，这个事情让地方政府只敢在私下吓唬你，采取的办法就是给你制造一些心理上的恐惧。比如高老师提到的窃听器。
但是她是从文革一路走过来的人，你要知道她经历了太多了，她对于这些基层的、控制人的、给你制造不安全感和恐惧感的这些手段，她是很熟悉的。所以这就是杜聪说的，高老师她很警觉，她有一种政治智慧。还有一个背景是，当时中国还有所谓地方和中央这一对概念，经常会说中央政府是好的，我们还是要办奥运会的嘛，对吧？中国还是要宣称“走向开放、民主自由、现代化、以人为本”的，所以那个时候，希拉里作为一个美国和国际的政要，她还是可以与中国政府的高层进行沟通的。
当时我在南华早报，高耀洁是我们经常会报的题，我们会关注她有什么进展，她就会投诉河南地方对她的迫害，包括骚扰她的工作和在媒体上封杀她。那个时候媒体还有“异地监督”，就是河南的新闻报不出来，我北京能报，北京的事儿报不出来，广州还有南方报系呢。媒体人之间是有协作和协同的。所以其实高耀洁做的事情及其功绩在媒体行业中间也都是被互相支持的。以及那个时候的网络还是灵通的，论坛和网民发帖都还比较活跃，所以不管是我们在媒体层面也好，还是网民的公众知情层面也好，这个信息都是封不住的，她的民意还是挺高的。
当时她就觉得自己是河南的眼中钉，你看她几次走，都先到广州、上海、北京，然后再转出去。当时她在海外得了奖，北京政府也没有堵她。所以她是想先摆脱地方的控制。
现在我们可以想象，如果一个人到了美国接受了一堆外媒的采访，第一反应会是“我还能不能回国？”那个时候高耀洁就想着还要回去。但零七年回到中国后，她就彻底失去安全感了，觉得自己做不成事儿了。她就觉得自己手里还有那么多资料呢，既然本地媒体不让我说了，那是不是马上全面都要封杀我呢？那我第一时间要把事情都说出来，把信息都保留下来。所以她当时离开中国去美国，也是凭一个很清晰的目标，她不太想自己未来会怎么样，而就是“我要把故事写出来”这个念头。她反复说过这个细节：她就是要带着这个硬盘，到了美国后，先把书写下来。
她出来了以后，也没有把自己当成流亡者，她就是觉得自己在原处干不成事儿，那先去个自由的地方把书写了。尽管流亡这个词后来变成了一个现实。我们最近回头看，很感慨这个宏观环境恶化的过程，如果高耀洁当时不出来会怎么样呢？明明当时还有那么多空间？她出来了，还写了那么多书，她真的是用出走延续了这十几年的记录和表达，也付出了永远回不了国的代价。但我仍然不认为她是一个“流亡者”。
四、落叶归根？高耀洁的挣扎，归念与超越
吴：所以她才问能回去吗？我们说能回去。我们这些人都是觉得中国会变好的。那她为什么不回去了，因为你也可以用双眼看到，国内的情况是急转直下的，越来越差。我16年到纽约又来读书，就看到她的状态有变化，她会说幸亏我在美国，美国人救了我好几次了，要不然我死好几回了，不然大动脉那个血栓我就会死了。她16年因为肺炎开始卧床，会指着那个呼吸机说，你们看这都是美国给我安的，要没有这个呼吸机我早就死了。到后来她就不再提这个事情了。
但是她每天打开电脑，收藏夹有BBC中文网，VOA、美国之音，什么新浪网、搜狐，然后她一直跟她国内的那些朋友保持邮件联系，经常让我们给她整理邮件。（有些邮件内容）会说高老师最近情况又不好了，上海又怎么着了。这几年肺炎她知道的清清楚楚，她对中国事情的了解速度可能快于我们现场的人，因为她每天睁开眼睛就坐在电脑前看国内的情况。
她有的时候会说她活腻了，不想活了。我刚才还在想这个事情，一个什么人有这么大的生命力，活到九十六岁还在写书。然后她反复说我不想活了，真的是置自己为度外了，但她又有一种时不我待的紧迫，她真是着急。她的写字板坏了，一个一个邮件给我写，写字板坏了，痛不欲生啊，什么也干不了了。所以去年的大年三十，我赶紧给她去送写字板，她大年三十也要拿写字板写东西，就这样时不我待地想把她知道的东西写出来。后来我觉得这可能是她唯一的生存意义。国内的人忘了这些事情，或者国内的人不能自由说话了，她没有专门评价过。但她肯定两相比较，觉得那我能做什么的，就把我知道的继续说吧。
林：我就想起她想回国，然后护照过期了，问你能帮我去办新的吗？我说可以啊……我带着相机去，就给她拍完了，表也填了，在最后那一刻她又犹豫了……但她也跟我讲过，说这些年也有一些人来，有跟她说让她回去啊，说会照顾她。我一直搞不懂那些都是什么人，官方的还是民间的。
但奶奶说回去有几个具体的困难，一个就是出书困难，她就把写书看成生命最重要的一件事儿，如果国内这些书可能出不来。以前她在国内出了一些书，很多人后来就买不到了，有的好像书已经出来了，最后上头有令又把它回收变成纸浆。另一个是她觉得说生活上有困难，在美国对她照顾还是挺好的，她那个二十四小时的护工三班倒，还有医疗保险啊。所以她觉得说回国，退休金才五千多人民币，请个护工可能就要去掉三千多啊，觉得生活会没有这边好一点儿。
另一个她觉得说会没人照顾她…… 所以她最后觉得说，那我还是留在这边吧。
她说我最后走的时候骨灰要回去，她一直在强调这个事情，大家也知道她写的那个遗嘱就是骨灰要让儿子带回去，然后说要撒到黄河去。她每次都跟我说这个事，老是担心，我说奶奶没事儿，你儿子来不了，到时我帮你带回去也可以的。但是我现在也不知道她的骨灰会怎么处理，希望可以如她所愿吧。
吴：……我觉得可能与叶落归根相比，更痛苦的是“物非人非”，就是你回去发现环境也不在了，你的人也不在，朋友也不在了，理解你的工作价值和存在意义的人也不在了。这种苍凉，这种伤心，我觉得那真是刻骨铭心的……所以她也就越来越觉得，自己完全超越了中国人所谓的叶落归根、光宗耀祖，所有这些传统的东西。
最近纪念高老师，很多人还在这个层次上来聊，说什么一定要叶落归根，她终于回到她的爱的祖国，我就觉得他们不理解，不理解高老师。我觉得这个表达和纪念的方式不对，因为她早就用自己的选择，用自己做的事情，把生命价值极度地超越了。早就不再是一个河南人的地域身份认同，或者一个中国人的国家身份认同，来定义和归纳她的生命价值了。这个我挺想强调一下的。最近看很多媒体表述，我觉得，哎呀，你们太不懂高老师了。
五、星归苍穹，我们如何纪念高耀洁
观众：我印象很深的一句话是高奶奶自己说的，“我们不能对他人的苦难无动于衷”，我觉得这个是她留给我们最大的精神财富之一。
吴：是的，她对COVID这几年里，中国人发生的惨剧，比如死于疫病或看不了病、找不到药，或者封城带来的恶果，她都知道得非常具体，她是真的揪着心，把中国人受的难当成自己的事儿操心。其实我们都可以找出一百种理由，关上新闻就不看了，自己活着都这么辛苦了……她走不了路，没有牙，吃面片子还得嚼一嚼。去年她生日我们去了，端着蛋糕，吹了蜡烛后我就觉得我可能犯错了，她的胃特别不好，吃不了。但她自己主动要吃了一口，我说你抿一抿吧，就吃了一口。第二天来短信说拉肚子了。我就觉得她人生得到的甜其实很少，就是她的生日，想吃一口蛋糕，吃完明天拉肚子了。
林：我觉得我认识高奶奶这么多年，她特别让我感动的一点是，不要忽视个体的力量。你想她96年的时候已经69岁了，她已经退休了，也没有想到涉足这个事情之后救了那么多人，也给自己惹了很多麻烦。但她认定这个事儿是对的，是应该去做的，不做的话良心不安，那她就去做。她非常简单。之前采访的时候，她说：我不是英雄，只是一个正常的人，我是个本来意义上的人，我看见别人的苦难，没法儿掉脸而去。
有时候我们在这个大环境里，总会感到秋风秋雨，徒留瑟瑟，但是我们不要失望更不要绝望，我们每个人都可以像高奶奶那样发出自己的一点微光，我们能做什么，就在能力范围内尽量去做。比如我是写字的人，我可以去传播奶奶的这个故事，然后去影响一些人，对吧？没准你就能够帮助一些人。
我觉得我们不要低估个体的力量。我们去做就好了，不要总是坐在那说，我们就去行动，行动是有力量的。这包括你做的每件事情，带着你的善意，带着那种悲悯，带着那种爱，而不要去抱怨什么的，真的，这些情绪的东西没有意义。我们要去做事情，一点一点地做，先从爱你的身边的人开始，爱你的同胞开始，然后去爱陌生人。我们都可以做到的，真的。我觉得奶奶给我最美好的东西就是这个。所以我前几天把跟她的一张合影——是我最喜欢的我搂着她、她在我怀里笑得特别甜——挂在我的墙上。她去世头一个月我特别难过，我们家就我一个人，女儿上学去了，我每天晚上回忆，看奶奶生前我们一起的各种视频，我就老在那流泪，特别软弱。最近我突然变得有力量了，我每天看奶奶在微笑，我就想象她是天空那颗星，在看着我们每个人。
吴：我刚刚看见有女孩子在哭，我是看别人哭了就自己要先哭一下的人。我觉得，因为做媒体，我的感受是没有天生的英雄，但是真的只要你自己在一件事情上觉得是对的，这个对不是亲人朋友、同事领导、外部社会告诉你的“正确”，而是你自己认定的，那么它就是你身上的原动力。而那些基于人际关系或者社会结构的“正确”，很可能都是阻止你做“对的事情”的阻力。我做人物专访很多年，我觉得我在找每个人身上做事情的原动力。
这些年我们每个人都有了手机，也都会使用社交媒体，但你会发现特别孤独，原因是你觉得在很多是非、表达、精神层面上，没有能够与你共鸣的人，甚至你想做一点“对的事情”，你可能首先要克服的是身边这些压力。从哪里能找到一种坚持和目标感呢？
从高耀洁身上你会发现，她的动力全部来自她的价值，她自己专业的选择、做人的选择。做这个选择有的时候真的就是一念之差，她要写书，然后就付出了这样的代价。我想谈的是我们个人和公共价值的关系。我觉得在这个原子化的社会里，可能接下来会有越来越多原子的个人。我们现在置身纽约，都是异乡人，那我们怎么在不熟悉的异乡找到往前走的力量？我想真的要按古训，就是勿以善小而不为，勿以恶小而为之。这些也是可以做到的吧。我们在内心克服恐惧，在内心确定一些是非的标准，然后看到对的东西就多传播一些，看到不对的东西就掐断它在自己这里的传播，愤怒的时候就说出来，别人遇到了困难我们尽量去帮助。当发现整体的舆论环境很压抑的时候，如果你忍无可忍了，克服一点恐惧，说出来。当然落到各行各业的话，我觉得做医生就好好给人开刀，做律师就好好打官司，做法官不要枉法，如果在每个专业上的人都回到一种做人的良知、做专业的标准，那社会就会是一个美好的社会了。
当我作为媒体人、作为讲述者，我真的感叹她怎么能这么有勇气。有时候我一瞬间会觉得自己像是老人了，中国这几十年间，就是不断地在希望、绝望、希望、绝望、希望、绝望。但是当你看到这些老人，我觉得我们可以先去了解历史、去读书，我们看到一篇文章先把它分享出来，有想法的话就写下来，不敢实名就匿名写，但是不要欺骗自己的真实思想，不要忘记事实。
高耀洁一生都在说真话。我们有一个小小的短视频传得很广，其中就有一句：“真话可以不说完，但一定不要说假话。”这其实是我们做人的基本原则，你可以不再为所有的利益、亲情、政治上大大小小的压力所困，不要拿这些东西做借口，我们每个人都可以成为一个英雄，而且我相信这也是高耀洁希望看到的事情。她为什么那么希望我们端端正正地做人，她为什么那么在意那个给她写书的人是不是端端正正的记者？我觉得我们看到这些百岁老人一生的过程之后，了解她经历的每一个阶段，在每一个关键阶段做出的选择，这些才会给我们注入力量，这个力量是来自于个人内心的动力的。
附录 / 观众问答
Q：如何买到她的书？
吴：其实高老师的传播渠道特别旧。她不募款，也不收任何人的钱，她在中国的时候就是靠自己自费印宣传材料，当时给农民们普及防控知识什么的。后来她在美国的这些书，还是秉承这个印刷习惯，一次印几百本来送。她只送人不卖。但是这些书还是有出版社的嘛，而且之后纸价涨了，印得越少单价越贵，所以真正的好办法应该是将它电子化，国内的人也可以看到了。她后来同意了，就说，我授权你，你爱干啥干啥吧。后来我也问能不能把这些书放在网上卖，但是只要是涉及到钱，先不说谁出钱呢，卖了书的钱往哪里走呢？反正我没去问她家里人这些决定。我的想法是应该让大家用各种各样的方式继续读到她的遗产。
林：她很多书出版之后，就不要出版社的那个稿酬，而是折成书拿到家里来送。有一年有一个她朋友的侄儿，听说她出了一本《镜头下的真相》，把它拿走卖掉，还撕掉扉页上奶奶赠书的那个字样，卖了三千块。所以奶奶有时候对人还是有很多失望在里面。最近也有很多人问我怎么买书，我也在考虑，因为我帮她编辑出版过两本书。我有个朋友弄了一个网站，她说可以放在上面，到时看一下是什么渠道再告诉大家。另外我最近在编辑她的最后一本书，然后明年会出版，到时看一下能不能做成电子让它传播得更广泛一些，因为她书不容易买到。她在香港出，她在加拿大出。美国出的两本是《诗词札记二百首》，还有《高耀洁行医往事》，这两本在Amazon上面有，因为是我帮她出版的。
Q：她如何看待外界给她的荣誉，是否最看重其中的哪一项？
林：她确实得到很多荣誉，包括联合国的、日本的、美国的、法国的，特别多。她挺看重这些荣誉，她并不是说这些荣誉带给她声名，是觉得说我自己做的这个事情就得到了一种认可。然后而且也意味着说，那些艾滋病人的还有遗孤的故事，为更多的人知道。她经常会说起她当年去哪里领奖的那些趣事。她挺骄傲的。
吴：她最看重的是那颗星星。对，就那个389801吧，“看，看那颗星星喔，星星喔！”她很开心地告诉我，这个画面总在我脑海里。她真的很骄傲的，这个骄傲不是说自己的声誉名望，就是我们刚才还说到她这个儒家思想嘛，安身为民而立命，就是最后你这个你关心的人，公众给到你的认可。还有一个她其实是很在意能够盘动什么资源，这是我的表述，不是她的语言。但她会觉得，因为她最重要的是这样子，她想让更多的人知道。
这个也是我后来想到的、想清楚的问题。就是说如果一个人想做成一件事情的话，她要动员一切的资源和力量，那么她觉得得到了奖的话，那她就有更大的传播影响力。所以我觉得，她的意义是这些东西得到了认可，证明她是对的。但她也不用别人证明她是对的，她认为这是对的。但是我觉得她最在意的是那一颗星星，因为她对着电脑里的照片，一张一张给我过，就是这个奖、那个奖，她都没说啥，就是鼠标乱滑。看，哎，就是那个星星的那个牌子，我认为她是最喜欢的。
林：对，而且关于这个星星，我记得她说将来她肯定要离开这个世界，但是这颗星星会挂在天上，会看着当年那个血祸的，让造成血祸的那些人受到审判。她跟我讲过这样一句话。
吴：我觉得星星这个意义特别特别棒。如果我们每个人都努力想成为一颗星星，那多棒啊，是吧？就是你做的事情，让自己在历史上、在宇宙里留下痕迹，多棒啊！我觉得特别好，我们都当星星吧！
Q：最后一次见她是怎样的？她在生命最后这几年如何看待她的事业以及离开后的未来？各位嘉宾是否想象过她的离开？
林：我最后一次见她是2023年末，我和先生一起去，那天奶奶精神状态特别好，我真的没有想到她一个月后会离开，然后就跟我们说这说那，我们聊得很开心。我那时候还在盘算着，因为12月19日是她的生日嘛，我想到时候再给她庆祝一次比较大的生日。她有份稿子是去年春天给我的，说这是人生最后一本书，在我听来就有点“狼来了”，因为我从2015年认识她到现在，她经常会说：哎呀，我活不了多久了，这是我最后一本书。我都帮她编了两三本“最后一本书”了。所以当时我看她状态很好，根本没有想过她会离开，我觉得她是一个意志很坚强的老人，而且很坚韧。
如果我知道那天是跟她最后一次见面，我会跟她用力拥抱的。
她毕竟九十五六岁了，我也有一闪念觉得有一天她会离开我。她就像一颗夜明珠一样，这个城市因为她才会闪光，不然我觉得这里真的变成一座空城。我觉得跟她还有很多事情要一起做，我有很多想法。所以我一直没有心理准备……直到她走的那一天。
我之前开玩笑说，每年要给她找一个活下去的“拐杖”，那个拐杖就是她对那年的一个盼望。所以我每次帮她出一本书，就说：奶奶你再写一本，我再帮你出。其实大家知道，人在那个年龄里写下的文字是很乱的，我来编辑对我也是很大的负担，我眼睛也很不好，但我总是想让她活下去、活下去。所以那本书也是我提议她去弄，弄完了给我之后，我就故意慢慢给她拖着；她问我书编得怎么样了，我说快了还有几章，然后就一直给她这么拖着拖着。到了十二月初，她问我：你的书什么时候能出版，我希望在有生之年可以见到它。我心里一想，哎哟，拖不下去了，于是迅速发给她。但是没有收到她的回信，我觉得这不太像她。12月9号的时候有一个节目联系我想跟奶奶一起做，我就又给她发邮件；刚好有一个朋友也想来看望她，我去信了，说“敬拜”。但是这些都没有回复。
很奇怪的，那天我状态很不好，头特别疼，外边雨也下得大。我看到黎安友教授给我发来的邮件，说高奶奶已经passed away（逝世）了。
霎时我觉得地动山摇，什么话都说不出来。我给黎教授打了个电话，他正在奶奶的公寓里，说她刚刚走了。我又跟护工聊了下，她走得很安详，护工进门放下手里买的菜，进来就看见奶奶坐在马桶上滑了下去，就那么走了。我想到她这些年身体很不舒服，走了对她来说真的是一种解脱，但对还活着的我们来说，我们还是很想念她的。
吴：她去年其实得了一次很严重的肺炎，急诊进医院，那是第一次我觉得我们可能会随时失去她。黎安友教授和给她看病的医生都说没啥问题，但那天她拉着我的手在床边说：我得癌症了，我是医生，别听TA们的，我活不了多久了。高老师是这样的，她经常会说“快死了”，有的时候我甚至觉得她是以此要挟我们多去看看她。她去年也给了我一本书稿帮忙出版，就说：这是我最后一本了，出完这本我就可以死了。那我跟世钰想的一样，就有点拖，她中间几次就在催我快点，她没时间了。
她怎么看待这些成果？说真的，事业、成果、进度这些都不是她关心的，她的嘴里从来没说出过这些词儿。她就是说要写书，她认为不够。她给我们的感觉就是“永远要讲话”，不是一个project（项目）进度这样的概念，她是“speaking up is part of your life”（发声是生命的一部分）。她躺在病床上也说：我死了没关系，那些中国人太苦了，TA们的事儿谁说呀？
我当时在心里就想：那我们说吧。
Q：她身上是否存在与中国传统的冲突，又是怎么处理的呢？
林：有一次我给她写一篇文章，就是题目就是“我的一生都在逃难”，她就是十一岁的时候，那时候叫跑反嘛，就是逃日本兵最后逃到开封去。然后到了一九四八年的时候，她在开封女子师范学院上学，发生了国共内战，然后她就逃到了江南，逃到了浙江嘉兴。然后八十二岁从中国逃到美国，就是越来越远，越来越远。就她的一生真的就是颠沛流离。所以她的女儿就说，为什么她妈妈不太容易信任别人，她一直没有安全感。
高奶奶她四岁就就上私塾，四书五经特别熟，刚才你们也看到。但是她有儒家的那些东西，比如说这个仁，对吧？这个字在她身上我觉得体现得非常充分。但是同时她是个很立体的人。她身上有一些我觉得很现代的思想，就是她的那种自由的意志，还有那种独立的精神。
我给大家举几个例子吧，她小的时候是缠过小脚的。姐妹也有好几个，她妈给每个人都缠小脚，其她人都乖乖的，就是夜里睡不着，她们只能手脚并用爬上楼梯去睡觉，你们想想，非常疼。而奶奶呢，她每天晚上，她妈一裹，她就把那个线头剪掉。她从小就有那个反抗的独立的精神在里头。天生的啊，然后她剪掉，她妈妈第二天发现了，就把她暴打一顿。然后她又把她缠起来又剪掉，她就整天老被打。她最后缠到十岁、十一岁啊，最后脚就变形，变残疾了嘛。
还有一个就是她十几岁，她想上学，她们家比较重男轻女，她弟弟上学，但是女孩子一般就......她妈觉得说你能够识两个字就OK了，不用上学。但是她特别想读书，要求了好几次以后家里还是不同意，你知道她干什么吗？她就用粉笔在门上写下一首绝命诗。最后一句是：命归黄泉魂自由，好像大概是这个意思。然后拿了个绳子就要上吊。最后就是因为有了这样大的动静，家里人才发现把她给救下来。
她从来就是有封建的一面，也有一点点重男轻女。但是她有一些像现代女性的那种独立意识。这个是个很有意思的东西。包括她后来，自己八十二岁还离家出走。这个东西是贯穿她生命的整个过程。
吴：其实你问的这俩问题我都想过。我们说儒家，说女权主义者，拉回到现实和现在的生活，包括这个自由是什么，它可能在不同的层面有不同的意义、行动和需求。其实没有一个人是完整的，所有的东西它都不是完美的。她真的是，一个是我觉得她身上挺多腐朽思想的，就是比如说女性的这个方面……但你说她对强权的这种不服从，是不是平权？那一定是啊，你说它是普世价值还是传统的儒家价值？我觉得都有。然后她这个修身、齐家、治国、平天下，她也不用平天下，她也不用治国，但是她在自己所谓小家和大家里，早就超越了什么贤妻良母的价值。
还有一个我觉得特别棒的一点，我跟我身边的人都讨论过的，她的这几个孩子对她有不满意的情绪，我觉得特别能理解。但是反过来讲，如果我们从现代思想来看的话，父母对孩子的关系，其实不是我是你的、你是我的。孩子投身到我们身边，我们给TA吃好穿暖，TA是一个完整的人格，要成长的。那么等孩子成年了，家长不应该因为孩子放弃自己的事业。高老师她觉得这不是小家和大家的关系，她肯定脑子里想的是（孩子）你们都有饭吃了，你们都有自己的生活了，那这件事情（继续我的事业）是我要做的。我觉得她这个思想就特别女权。可是她在回归人性的时候呢，她是不是慈母呢？爱不爱自己的孩子？当然爱。所以这就是这个价值和文化在她身上的体现。
她还特别不喜欢“不正当的情感关系”，她会批评，她会评价到很具体的那个谁的老公好，那个谁的老公不好，谁谁离婚了，谁谁不好，她离婚了！然后她马上第二个反应就是，离了婚以后她可怎么办呢？我现在会觉得，离婚太好了，祝贺你了，你自由了，你可以找第二个人了。她的反应就是哎呀，离婚了，她好惨呀，她怎么办呢？
我觉得挺棒的一点是她特别强调“我是读了书的”。我觉得这个特别棒，从我们女权的角度上讲，知识改变我们，知识给我们力量。然后还有一个有意思，她特别爱孩子。但是她给我嘴上八卦别人的时候呢，有点价值观混乱，她一方面会说谁是好母亲，她最近操心谁谁谁的孩子呢。转身她就说，她离婚了！那意思就是：因为她离婚了，所以她很辛苦。但又会说她很棒，很有出息，因为她读书，能干。所以她真的是慈爱的、独立的、操别人很多心的、很立体的一个人。
吴：她还有一个传统价值的延续就是很节俭，节俭到抠门了，你看她永远是那件我们都很熟悉的棕黄色马甲。但她会用她的方式表达对你的爱。我去的头几次，我的摄影师跟着我，她都不吭气，她后来就专门问，她就让她的保姆说：“我专门买了水，你给她一瓶，你也喝。”我说我带了水，她就拿两块钱一瓶的水，很认真地拿给我们摄影师，然后说几句话就嘱咐她喝水。走的时候我就专门让说，你把这半瓶水一定带上，这是老太太从嘴里省下来的钱。而且这一瓶水，对我们的意义和对她的意义不一样的。
吴：我们还说无功不受禄，她绝不随便接受别人的这个给予，真的。她那么穷，她多少次你肯定也经历过，从她那个小破马甲儿掏掏——这肯定是在她信任的人面前哈——掏出来她的医保卡、银行卡、食物卡，还有二十多块钱，然后那天也不知道怎么就高兴，就是我觉得她就把她一堆小零镚儿很认真地给我说，我用不了了，你拿走吧。你想她那么一点点钱，攒出来的钢镚儿，她竭尽她的全力去给别人，她觉得你帮助了我。我觉得有的时候就有点抽离我们现实生活，但这些东西你说她是传统吗？我觉得是传统，是文化吗？是精神吗？回到刚才说到黎安友老师的这个点，我觉得我们“中国人”这个词好辛苦哦——你们懂我在说什么吧——就是Chinese by blood（血统意义上的中国人），Chinese by culture（文化意义上的中国人），我们中国这个苦难的国度，我们这些人，我们要爱自己的这些东西。这些精神的力量，是人内心的力量，这些东西真的非常非常难得。█
于2000年10月发现的小行星38980号，被命名为“高耀洁”。