专访黄台仰：最重要乃维持身份认同（上）
本文是“离散时代”系列文章中的第一篇。带着对身份认同问题的困惑，《莽莽》采访了离散港人行动家黄台仰、伦敦社群，并收到一份来自柏林社群的投稿。我们试着透过这三份讨论样本，定格海外华人在近一段时间里的反思、行动，也希望通过离散港人的经验为其他社群提供启发。
《莽莽》团队早前前往德国哥廷根，专访香港行动家黄台仰。黄穿着衬衫，梳着背头，带领我们游览了小城城区和公园。我们辗转坐进一家安静的咖啡馆进行访谈，访谈途中黄的伴侣为我们送来几本由海外离散港人创办的独立杂志《如水》，黄本人也是《如水》的编委。
以下是访谈全文。
M=莽莽，H=黄台仰
上篇
香港人身份认同与建立离散港人社群
M：来德国已经多年，你目前的生活状况如何？
H：我目前还在念政治学和哲学，同时也在做不同的政治活动，比如（运作）Freiheit für Hongkong（自由香港协会）1，或是去不同国家游说等等。现在的生活已经趋于稳定，尽管一开始有很多不确定性。2019年香港反送中运动爆发，我的情绪便一直很低落，一直到最近一年，才重新开始找回生活的节奏。
M：你会觉得德国是第二个家吗，对这边会有归属感吗？
H：我已经可以说德语，了解这边的政治文化，但我的身份认同还是香港人。我可以理性上理解德国的一切，但是情感上比较难建立这个联系。所以我不会说德国是我的家，它只是我的第二个base（居住地）。我在这学德语，了解德国的文化历史，我会取得一个新的看待世界的角度，但这个角度和香港的角度会有冲突。要我选我会更想选香港的角度，但这并不代表我没有融入德国社会；我学习了他们看待社会的方式，但不代表我认同，并把它作为我的选择。
M：在外多年，无法继续在香港参与在地的抗争、事务与连结，你现在的身份认同与在香港时的身份认同会有何区别？
H：我离开香港后，对于香港发生的事情，会有不同的看法。比如，2019年反送中运动的时候，我可以用一个比较抽离的角度来看香港发生的事情。这种抽离感，其实也有好处。我可以把其他角度的事情说给香港人知道。从某种角度上来说，这个角度也是这场运动需要的。这场运动一方面需要在地的人去感受，去process（处理），另一方面也需要有人在外地去处理这些事情，然后就可以让整个运动有更多不同的面向。
一句话来说，我还是一个香港人，只是一个住在德国、了解德国和欧洲的香港人，但是after all（毕竟），我还是香港人。身份认同不是因为你在哪里住了多久，或是因为你的某种行为就可以改变的。身份认同是一个很intuitive（凭直觉感知的），很直观的东西。当香港人尝试和中国人聊天的时候，我们可以感受到大家真的很不同，这种不同会让我们感受到，我们有着不同的身份认同。在这边我可以和德国人聊天，我也知道我们的foundation（基础）是不同的。二三十年后我在德国居住的时间会超过在香港的时间，但我还是会觉得我是一个香港人。
与香港的连结是没有办法去改变与取代的
M：这样的身份认同有哪些基点呢，是在什么样的基点之上构建起来的？
H：这个基点就是我过去在香港的时间，还有我与香港的人、历史、文化所建立的情感的连结。这个连结是没有办法去改变与取代的。我现在在和德国建立一些新的联系，但与香港的连结还是无法被抹掉。
我还是跟香港的事情、香港的人、香港的文化有很多连结；我还听香港的歌；我还在每一天看香港的新闻，比我看德国的新闻更多。这些种种都可以构成我在这边继续去发展或是保存我的身份认同的因素。
M：你觉得德国会是你一个长期生活的一个地头吗？
H：我觉得会的，这其实很实用主义。因为我已经在这边建立了一个新的support network（支持性网络），还有我学了语言，了解了这边的政治制度等等。比起我去其他国家，我可以在德国为香港的运动做更多事情，所以我觉得未来我也会留在德国继续做跟香港有关的工作。
一個很重要的问题是要解决怎样把香港人的身份认同维持下去
M：你曾說：“如何团结海外的香港人对香港人的海外社群发展是非常至关重要的，建立海外联系将是香港长期生存的生命线之一。” 在你看来为什么建立这样的香港人的海外社群对海外的香港人是非常重要的一件事情？
H：因为我们跟共产党的斗争不会只有一代。我们可以看其他类似的民族，比如说吐蕃人、维吾尔人、犹太人，他们的斗争都是很多代的。而我们是第一代走出来建立香港人流散运动的，我们要有一个比较长远的目光，就是要怎样去建立一个运动，是可以sustainable（可持续的），可以超越代际的。如果我们把目光放长的话，一個很重要的问题是要解决怎样把香港人的身份认同维持下去。
身份认同对我来说其实是整个跟共产党的斗争最重要的一环，因为如果我们没有了自己的个体性，没有自己民族的个体性的话，我们全部人都成为“中国人”，很容易就失去了我们去奋斗、争取那个目标的斗志。我们可以看得到犹太人，他们就算隔了那么多年，因为有一个关于家园的神话，他们每一代都会把回去以色列作为他们奋斗的目标。我们香港人在外面也必须要把“争取回去香港，在香港当家作主”的目标保存下来，传到我们第二代第三代……最重要就是把香港人的流散族群可以团结起来，就有可能可以在外面把这个身份认同、把这个运动继续下去。如果第二代都已经不认为自己是香港人的话，他们就自然不会觉得需要为香港去奋斗，那我们这个运动慢慢就会逝去，所以这会是我们现在最重要的一个议题。特别是对比其他民族譬如说吐蕃跟维吾尔，他们本身已经有很强的身份认同，因为他们有自己的宗教、语言、历史等等。
但是香港人没有，香港人本来就是移民的城市，我的父母其实也是从中国移民到香港。我们自己的历史也很短。所以怎样去把我们的身份认同保存，现在大部分的香港组织都在问这个问题。
要把不同地方的族群连起来，组一个组织，有一个mechanism去讨论
M：要团结海外的离散港人，具体来说如何实现这一点？
H：我觉得组织化会是一个方向。因为我们可以从其他Diaspora Community（离散社群）的经验去看到，如果没有组织的话，那族群个体或是群体之间就会很容易有不同的矛盾，或是大家没有沟通就会有misunderstanding（误解），然后就不团结。我相信在中国的民运内部其实也有很多这类的事情：没有一个平台给大家去沟通，去把事情弄清楚。所以要去建立一个这样的平台给在不同地方的香港人联络沟通。我觉得就需要通过组织化的方式去执行，所以组织化会是我们未来一个主要的工作。
其实很多香港人的组织都了解到这个问题：没有一个很具体的组织。我们也知道需要一些比较松散的平台去让我们可以聚在一起，可以讨论不同的议题。但如果没有组织的话，在德国的团体有我们自己的要求诉求，在美国的团体有自己的诉求，我们之间没有互相沟通，那就会彼此认为其他地区组织的诉求不代表我们，我们的诉求也不代表他们，然后就会有矛盾、吵架、内斗、分裂，组织可能就没了。这是我们从其他地方的运动，比如在中国，可以看得到的例子。
我们从维吾尔人的例子也可以看得到，他们在很多国家有很小的组织，但是他们会聚起来，有“世界维吾尔代表大会”（以下简称“世维会”）。“世维会”就可以选他们的代表出来，然后这个代表就有代表性和合法性，去跟不同国家的政府聊维吾尔的事情，那就会把整个维吾尔的议题有一个统一的整合。
如果没有这样一个中心的平台的话，每一个地方他们有自己的诉求，那对于德国总理，有五个中国人（组织）的代表跟他说不同的事情，他应该听哪一个？过去在香港，我们可以透过不同的政治论坛、公民社会的活动，去讨论不同的议题，但是离开了香港之后其实就很难。所以要把不同地方的族群连起来，组一个组织，有一个mechanism（机制）去讨论，我觉得这在未来很重要。世维会的模式是很值得我们参考的。
世维会的总部在慕尼黑，他们每三年就会开一次大会，就是把各地组织的代表聚起来，然后去选他们组织的代表。他们因为有legitimacy（合法性），有从不同组织中获得的mandate（授权），就可以有一个比较强的代表性。中国民运现在其实也有这个问题，他们过去三十多年没有一个这样的系统、组织，让它可以继续跟不同地方的中国人或是关注不同议题的中国人去聊，拿他们的 mandate。
那所以现在就有一个问题，好像老一辈跟年轻一辈有很大的割裂。年轻人就会觉得他代表不了自己。我觉得就是因为没有这个系统和组织。
对于“世维会”，不是他们有了一个最高的代表就表示下面的组织没有他们自己的工作或是自己的立场，有可能他们还是会有冲突，但是最起码他们有一个最有代表性的人和组织，在此下面也可以有不同的议题。
我们现在需要的是一个从下而上的大台
M：19年的时候香港人提出来想让运动“去中心化”，好像大家就不需要有那么中心化的“大台”。但是“世维会”好像还是一个大台，你对此怎么看？
H：其实“反大台”是从2014年的雨伞运动开始，我那个时候是反大台其中一个很活跃的分子。之后我们搞自己的组织“本土民主前线”，我们也主张去中心化，但是到了现在这个context（语境），我觉得是不同的。第一、需要搞清楚的是我们反大台，反对的是一个“从上而下的大台”，在2014年的时候，雨伞革命那个时候的大台2，他们管很多，如果你想让别人做什么，你必须先和大台说，大台觉得应该这么做，大家才会做。但是在占领运动头几天，其实没有大台，每一个个体都很有目标去做事，然后我们就可以看到整个运动很有机，可以比较efficient（有效率）地发展。当有一个大台之后，很多东西都变得很慢或是很僵化，所以我们那个时候反对这一种从上而下的大台。
到2019年，我们看到没有一个大台去叫人做什么，每一个个体去做自己认为应该做的事情，就很有机。所以整个2019年的运动就很有创意，我们可以看到很多样、不同的活动。但是到了外面（国外），我们现在需要的是一个从下而上的大台，是一个bottom-up的大台。那个大台不是要去管其他组织在做什么，他们应该怎样做他们的工作，反而我们是把所有的组织组起来，全世界不同的组织组起来，然后有一个“品牌”，让大家去讨论，去把我们不同的想法尽量磨合，有一些事情我们可能不会有共识，但是我们最起码知道为什么不同组织会有不同的工作，会有不同的想法，我觉得这是第一步吧。
我们可以慢慢发展到一个更成熟的系统，一个更成熟的模式，比如选一些代表出来，不过我觉得现在还很早。我们第一步就是先把组织连起来，然后慢慢看有没有办法越来越“中心”，越来越组织化。在外面我们的距离太远了，没有一个international umbrella organization（“国际伞型组织”）3，或是一个international（国际性）的network（网络）的话，不同的国家、不同的地方（的组织）就会很容易慢慢分开，我们原本的力量已经不大了，越分越小的话，我们的力量会更小。
M：在德国有这么多不同的城市，对于团结不同地区的港人你觉得有哪些困难？
第一，我觉得因为香港从来没有真正的民主。而生活在一个民主的国家，其实是需要学习的。其实有一些条件，我们必须要先学会，譬如说我们要尊重怎样跟人对话，因为在民主国家，你一定会碰到跟你意见不同的人，问题就是你怎样去处理这一个问题，面对异议你的态度是怎样。在中国，与共产党的主旋律不同的人他们就把他踢走，关进去，但是在民主国家，譬如说在德国他们有AFD（德国极右翼政党，“另类选择党”），德国人也觉得他们是很大的问题，但是不会把他们关进去，也是需要学习怎样跟自己反对的人共处。
我觉得香港人，已经比起中国比较成熟去接受、去对待跟我们意见不同的人，但是还有很大的距离去学习。所以，我觉得其中一个最大的困难就是我们的社群内部有不同的意见，很容易就会有冲突。这些冲突怎样去mediate（调解），对我来说、对香港人来说是一个很大的挑战。我们也需要学会怎样跟我们不认同的人合作，避免内斗。
只有打破大一统的框架，我们才有空间去思考怎样去拥有我们自己的主体性
M：在此想问一下“港独”的议题，“香港独立”这样一个看似事实上不可能实现的口号，为什么香港人会提出这样一个政治诉求？
H：“香港独立”不单只是我们政治的一个最终目标，其实也是我们对于香港、对于整个中国理想的想像。香港没有可能独立，因为当广东、新疆以及中国其他的省不独立的话，我们没有办法独立。
首先要定义什么是独立，有政治的独立，也有理想的独立就是我们可以当家做主，我们不受其他外在力量去支配我们，这个是比较抽象的一个定义。香港独立可以有不同的形式，我们可以跟其他中国独立的省——或独立的国家组成像欧盟一样的政体。香港是政治意义上独立，但是我们跟其他中国的省有一个对等的关系，不同的省、不同的人民都可以自由选择我们这个地方的未来，我们这个群体的未来是怎样的。所以如果我们香港人不追求香港独立或是我们不敢去想香港独立，那我们就永远会困在大一统的框架底下，在大一统的框架底下有很多事情，比如共产党现在在做的事情就变得合理化了——因为我们中国必须要大一统，所以如果有一些人，譬如说在新疆的维吾尔人，他们不同的文化、不同的宗教让他们有不同的想法，而不同的想法造成冲突，造成这一个一统的国家“不和谐”，不和谐的话我们就需要“和谐”他们，所以就会有压迫的政策了。所以在大一统的框架底下压迫是必然的。我们如果要让在中国不同的人、不同的民族真正有他们的自主性的话，只有打破大一统的框架，我们才有空间去思考怎样去拥有我们自己的主体性，这样才可能有真正意义的和谐，也就是民族共荣。
……未完，敬请阅读本文下篇内容。
Freiheit für Hongkong e.V. 是一个总部设在柏林的非营利性协会。该协会成立于 2022 年，由来自德国和香港的活动家组成，以应对香港人权状况的持续恶化。
这里的 "umbrella" 指的是象征性的伞，意味着该组织是一个覆盖和涵盖多个相关组织或机构的整体，它可以为各个成员提供庇护和支持。其可以理解为一个跨国的、整合多个相关组织的机构，为其成员提供合作和资源支持的组织。